杨宪宏访谈黄琦：薄熙来四大罪名和霹雳手段

[ 时间:2013-09-05 13:50:50 | 作者:杨宪宏 | 来源:台湾中央广播电台 ]

采访时间：2013年9月3日

播出时间: 2013/9/4

主持人：台湾中央广播电台杨宪宏

资料来源：台湾中央广播电台

录音整理：天津义工刘勇

「焦点访谈」─访「中国天网人权事务中心」负责人黄琦：打击网路谣言，政府应以身作则

备受各界关注的前重庆市委书记薄熙来案世纪大审，已经在8月26日结束。儘管中国当局透过官方媒体一再宣扬，企图透过这个案子塑造法治国家的形象，不过，外界看到的却是，在法庭外，不论是支持或是反对薄熙来的人士，都遭到了控制，有的被软禁在家，有的像左派媒体人宋阳标甚至是遭到了刑事拘留【北京警方宣布时代周报记者宋阳标取保候审】；另外，即使只是单纯的报导庭审、发佈照片，也会被以洩露国家秘密的罪名，遭到刑事拘留。根据「六四天网」八月二十九日报导，「天网」义工杨秀琼在八月二十六号庭审结束当天，就被四川绵阳警方涉嫌為境外机构和组织非法提供国家秘密情报的罪名，遭到刑事拘留【中国警方刑拘杨秀琼提供薄熙来案秘密情报】。这是怎麼回事？只是报导薄案，怎麼就变成了洩露国家秘密情报？

另外，中国大陆官方最近大规模进行所谓的打击网路谣言，包括秦火火和薛蛮子等网路名人在内，全国各地好几百人遭到抓捕；这股新的趋势让不少人担心，中共十八大结束后，曾经在网路盛极一时的举报官员贪腐，很可能遭到进一步打压，这对「天网」这样一个经常在网站上公佈官员不法作為的民间组织，又会带来什麼影响和冲击呢？今天节目我们打电话到四川成都，访问「中国天网人权事务中心」负责人黄琦，请他就「天网」义工被抓捕，以及官方最近打击网路谣言的行动，和大家做进一步解析。

国家秘密：重庆探索利国利民

杨宪宏：黄琦，请问你在电话线上吗？

黄琦：你好，杨宪宏先生

杨宪宏：进入今天节目主题之前，我先要恭喜你得到澳洲齐氏基金会最近颁发的推动中国进步奖【黄琦推动中国进步奖获奖感言：维权运动15年】，恭喜你黄琦。

黄琦：好，谢谢

杨宪宏：像黄琦这样在得奖感言就说：“中国天网人权事务中心成立十五年之际获得这个奖，对天网义工群体有着特别的意义。”最近天网有一个义工叫作杨秀琼，她到济南去围观这个薄熙来案开审。结果就因为发表有关庭审的报导，被四川绵阳警方以杨秀琼，向境外机构跟组织非法提供国家秘密情报罪名被刑事拘留。这个案子是怎么回事啊？

黄琦：在薄熙来案件开审之前，天网义工们希望到现场去看一下当地的实际情况，了解一下在中国大路目前最受关注的案件审判。他们21号就抵达了济南，每一天开庭前很早就去，尽管不能进入法庭，但他们去了之后就注意观察周边的情况。而且拍摄了一系列的照片，连续记录了在济南发生的很多抓人事件以及警方、围观者冲突事件【薄熙来审判现场：囚车到举牌赞重庆模式抓人】。杨秀琼是在开庭第三天遭抓捕，就是24号。

杨宪宏：24号【薄熙来审判现场3：捕获天网义工济南3日抓25人】。

黄琦：抓捕之后，当时当局把她送回四川，接着连续突审，晚上也在所谓的进行审讯，后来警方就下达了一个刑事拘留通知书称“根据中华人民共和国刑事诉讼法地83条之规定，我局已于2013年8月26日15时将涉嫌为境外机构、组织非法提供国家秘密或情报罪的杨秀琼刑事拘留，现羁押在绵阳市看守所。”，但是我们通过很多朋友了解，包括警方对当事人家属说了一些情况，主要说杨秀琼有三个罪名：

1）做为天网义工，怎样跟天网联系的，把这些资料发给天网；

2）在济南审判期间杨秀琼提供了国家的秘密情报；

当然我们对这个秘密情报我们也认真分析了一下，因为人民日报、中央电视台还有全国所有媒体说，薄熙来案是公开开庭审理，我们认为唯一的秘密情报，可能是薄熙来审判的过程当中有老百姓举了一张纸，上书“重庆探索利国利民，共同富裕人心所向。”只有这个勉强属于国家秘密。

3）江油县盘江大桥垮塌，系杨秀琼造谣。

我们四川7月9号涨洪水的时候，杨秀琼是第一个赶到垮塌现场去的，而且她还把些垮塌的照片等等都发给我们了。

审判、直播滑稽可笑

杨宪宏：都发出来了。

黄琦：是的，官方目前就以这三个理由把杨秀琼抓捕归案的，目前还关押在里面。

杨宪宏：还关押在里面，现在知道关押在哪里呢？

黄琦：现在已明确了，她关押的地点就在绵阳市看守所

杨宪宏：看守所，是，那现在有律师可以见吗？

黄琦：事发之后，北京著名律师李静林马上就赶去现场了，但绵阳警方以该案件涉及国家秘密，正在侦察为由，不准见面，家人也见不到。

杨宪宏：所以现在没有人见到过？

黄琦：没有人见到。

杨宪宏：所以目前的情况其实不明，是这样？

黄琦：是的，只能确认她是第一个因为围观薄熙来案而遭刑事拘留的。

杨宪宏：是，你怎么看薄熙来案的审理啊，有所谓的依法审判吗？

黄琦：说薄熙来案是依法审判，我们不认可。包括中国大陆所谓的中央纪委，就薄熙来案所作的双规，是侵犯人权的一种做法。在任何一个法制社会的国家，只有通过相关国家机构，才有权力限制公民人身自由。这是第一点；

第二，在开庭之前海内外的一些媒体称，薄熙来坚决拒绝谷开来出庭作证。而且扬言一旦谷开来出庭作证，就要和谷开来离婚。当时我们觉得很纳闷，有话在法庭上说啊，为什么要拒绝呢？后来从法庭开庭的结果，实际上我们了解到是薄熙来是希望谷开来出庭作证。毫无疑问，他们通过他们舆论媒体在放烟雾弹。

第三，所谓微博直播，就是一个断章取义的信息发布，与现场情况有很大区别。从任何一个法制国家的相关法律法规来看，要说他是合法的都是站不住脚的，包括中华人民共和国法律法规。所以，这个审判是滑稽可笑的。

利益之争演变为路线之争

杨宪宏：是，那这回这个怪的地方也在这里，就是说，好像出大多数人的意料之外。这个庭审的过程，就我们在台湾本来是想说，是政治大戏啊，本来是说政治大戏，还有路线之争吧。当然大家希望说在审这时候，社会曝出就是有关谋反这样。总之就是政治为主，然后有点社会新闻。因为死人吗，杀人案，那这些结果都没有。既不政治也不社会，到最后变成家庭伦理悲剧，就搞得有点搞笑了。

而且庭审的过程，没想到薄熙来演出是如此之露骨，八卦到这种程度。他可以透露自己家里头一些不堪回首的事情，讲、讲、讲讲到最后变成是任何男人没有办法忍受的事情。然后就是打了一巴掌如何，就讲这些。就怪就是在堂上看起来，这个案子怎么会这样？你们的看法呢？你们怎么看这个案子，怎么到最后变成这个这么古怪一个情况啊？

黄琦：我认同宪宏先生最先那个说法，应当是一个路线之争。主要是涉及这样一个情况，在中国大路尽管温家宝先生在去年两会当中，深感忧虑地说，他非常担心文革在中国大路再次重复。实际上我们这十年在中国就是一个文革的翻版，因为有上千万的访民、失地农民遭非法限制人身自由。有数百万人次被打死、打伤，这种情况在中国大陆发生，这种情况实际上已经超越了文化大革命那个时候对人权的侵犯【拒绝温家宝打白条必须立即赔偿千万访民】。

而温家宝先生说了一个远期的情况，如担心文革的发生。实际上我们看到重庆的一些打黑险恶，尽管有一些这样那样的违反法制的相关情况，但我们看到打击的是大量黑社会人员和贪官污吏，而且民众是拍手称快的。包括很多民众也向我们介绍了重庆当地的民众在拆迁、征地当中的一些处理方式。实际是较之于全国各地可以说不知是好了多少倍，这是有数据为证的。

我举个最简单的数据，在重庆的两江新区，据我们天网所知，以及其他相关朋友的介绍，至今为止没有听说一例强征、强拆伤人案件。而在成都市当时准备搞的一个国家级开发区，当然最后没有批准成功，叫作天府新区。我们手里面掌握的就不低于2000例强征强拆，进而造成民众被抓捕、受伤以及类似的案件。所以说有很多东西我们应当抛弃这个左右之争，用数据来说话。

台湾的立国理念，就是“人权至上”，在我们看来人权是高于一切的。如果背弃人权案件的统计数据来谈法制、谈黑打之类东西，不是很有力的。最关键的就是说薄熙来他对于重庆的这类贪官污吏的不容忍，那么换一个角度来说，在中国大陆最大的贪官是谁？民众可以说是街谈巷议，路人皆知。27亿美元等等，这些人我就不用再多说了。

27亿先生们为了保障自己的既得利益，必然采取他们所能及的方法，摸黑重庆对于贪官污吏、黑恶势力的清算，进而罗织罪名抓捕入狱。所以说我还是归纳一句话：利益之争演变为路线之争【中国天网人权中心呼吁结束10年灾难共建赔偿机制】。

中国法庭有严厉限制

杨宪宏：可是这个路线之争，这个薄熙来为什么不掌握呢？他为什么不掌握在这个时机呀，他口才其实还是蛮好的一个人。讲着、讲着他就可以讲啊，他为什么不把这些话讲出来？那反而就是绕回去讲自己跟谷开来啊、跟王力军之间的三角关系啊。这东西被强调，当然我也不太知道，这中间有没有被断章取义？他也许有讲根本就没有播出，有没有可能？

黄琦：应该这样说，在中国大陆的法庭审判有很多严厉的规定。薄熙来决不能谈及这些正在高位的官员的一些情况。如果一旦谈及，毫无疑问法庭会立即采取强制性手段。而且我相信开庭之前有关方面也跟他做了工作。

我换个角度来说，在2001年开庭审判我的时候，谈了一下我入狱的原因，也提及了周永康，他们马上就限制，不准我胡说八道。后来在2003年开庭宣判的时候，我当时又提及这个问题，然后几个法警就冲来就把我喉咙卡住，后来就把我拖到地下室，十几个法警殴打我一个人【专访黄琦：效果是检验天网维权最主要标准】，男男女女的法警非常勇敢。所以说，薄熙来只能谈及这些东西，因为中国法制情况是不一样的。

四大罪名曝光中共舆情系统

杨宪宏：是，所以黄琦啊，所以这个案子这样子审下来，你怎么看呢，就是未来，但现在判决还没出来啊，那在谈听起来这个判决重，跟判决轻的各自有人主张哈，大家也稿不清楚到底往哪个方向判。那这个案子审到这个样子哈，很多原来说要审他的罪也都没有拿出来，到最后就拿一个贪污受贿、乱用职权这些。那，所以你的判断如何呢？你认为会重判吗？

黄琦：宪宏先生，原来说的薄熙来最重的罪名可以罗列四个。第一，贪污公款60－80亿美元。

杨宪宏：对，那时候数字好大。

黄琦：当然，媒体没有罗列具体来源，没有像温家宝27亿美元罗列得清清楚楚，时间、地点、人物【温家宝总理家人隐秘的财富】。

杨宪宏：对，那个是纽约时报的。

黄琦：第二大罪名，薄熙来在重庆种树，把300人关押在精神病院。但是这个罪名我们也没有看到任何详细的报导，这个精神病院在哪？这300个人当中任何人的名字、关押的时间、地点，都没有，这些也是造谣的。

第三大罪名，大连空难死了112个人，是薄熙来为铲除政敌策划的空中爆炸事件。对这个事件，我们到现在也没有看到证据。

另外还有一个故事，就是那个薄熙来睡了100个明星包括章子怡。这个故事我们就不多说了，美国法庭已经开庭审判了。

所以，我非常希望官方审判这四大罪名，端出来之后就会把这些造谣重伤的人通通拉出来曝光，见了光岂不更好，让我们真正了解中共海内外舆情系统的操纵方式【政法委严打政府绑架团伙领军人物抢救温家宝】。

27亿们目标正在清晰化

杨宪宏：是，当然了，就是薄熙来在庭审的时候有一段谈话，谈到他没有跟李克强争总理。结果话一出来马上法官就制止他，就你刚讲的那个，不能评论这些现任的官员，所以看样子薄熙来自己也认了，就去谈那些鸡毛蒜皮的事情，就没有办法在这个庭审过程讲。

杨宪宏：黄琦，你怎么估计，就说像这样的庭审结束了以后，对中国的未来所有的法制形象，进一步说对社会改革有帮助吗？

黄琦：有很大的帮助

杨宪宏：有很大的帮助，你怎么看？

黄琦：因为那个中国的限制我们不应当只看到他写到纸上的限制，官方所推崇的这种限制。最关键的一点就是说通过这个法庭审判，让这一系列就包括我刚才所说的，远远超过法庭审判那些罪名这四大罪名。现在我们可以说都烟消云散，而且这个审判引起了海内外以及中国大路甚至于底层民众的高度关注。我们天网人权事务中心的QQ空间里面，可以说是数百民在这众留言。到现在为止我所看到留言的还没有一个骂薄熙来的。

天网人权事务中心QQ空间

我可以现在就念几句话给你听。包括一些民众的希望，一直到今天为止都还有民众在留言，他们留言是“中央放了我们大哥吧！”等等，可以说有很多很多民众们留言。

重庆有很多违反法律的情况，这是无可否认的，这在中国大陆任何一个官员都有类似的情况。但是相对而言，重庆底层民众和农民生存状况得到了大幅改善。类似现在这种大规模的截访、关押非常少。所以说，审判薄熙来对于中国大陆的影响非常大的，民众会更加了解那些口喊宪政、政改，但是家里面藏着27亿美元这些人，他们到底想干什么？他们想造一个什么样的中国？这正在清晰化。

霹雳手段，暗杀还是下毒？

杨宪宏：是，其实这里头还是有个疑问，这个疑问是说呢，你认为这样薄熙来有机会再出来吗？

黄琦：相信有机会出来。但我要说一个问题，我不管谁的脸面，在这个薄熙来开审之后，法国广播电台就采访中国大陆一个知名的媒体人，也可称为知名的一个（公民）维权人士，名字叫作笑蜀。这个人在法广的采访过程当中，就希望当局对薄熙来采取霹雳手段。法广报导后，我们就很惊讶。我们也直接通过推特质问，霹雳手段是什么玩意？是暗杀还是下毒？