[ 时间:2014-07-13 13:59:38 | 作者:唐琪薇 | 来源:自由亚洲电台 ]
录音整理：天网义工
听众朋友大家好，这里是自由亚洲电台的“周末茶馆”节目，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好。
杭州“7.5”公交纵火案一共造成29名乘客受伤，在中国国内引起很大反响。
据警方透露，犯罪嫌疑人是来自甘肃的包来旭，他的犯罪动机目前还无从知晓。值得注意的是，杭州“7.5”公交纵火案已经是中国国内过去一年多来，发生的第四起公交车纵火案。而除了公交车纵火，其他一些报复社会、伤及无辜百姓的事件在中国也有增加的趋势。
今天我们的周末茶馆节目，就想通过杭州“7.5”公交纵火案，和大家聊一聊中国“报复社会”事件频发的话题。
今天来我们节目做客的三位嘉宾是：杭州居民张先生、北京法律工作者唐吉田先生、四川维权网站天网负责人黄琦先生。非常感谢三位来我们的周末茶馆节目作客。
纵火案伤及无辜
我们知道杭州市的一辆7路公交车在上周六下午发生爆燃事件，我想首先请教一下在杭州的张先生。杭州这个7路公交车是一条风景区的线，您能在这里简单给我们介绍一下？
张先生：7路是杭州火车站到灵隐寺的专线，灵隐寺是风景区，开通已久，是一个很著名的风景线。
主持人：所以是一条旅游线，是说行驶到庆春路跟东坡路口时发生爆燃。那个地方是一个比较热闹的地方，对不对？
张先生：对，就在西湖边。7月5日那天，我有个朋友开车路过庆春路口，本来半小时的路程，走了一个半小时，后来说是公交车着火了，网上也在说，有的说是自燃，有的说是恐怖袭击，因为7月5日这天比较敏感，新疆以前有个“75”事件。后来媒体报道说是一个外地人来作案，但具体的我还没看到完全的一个独立媒体的调查。
主持人：着火的时候车上有80多名乘客，这些乘客大多是外地游客还是杭州本地人？因为7路是一个旅游线，可能游客比较多，是不是？
张先生：对，我看到媒体报道说是有32人受伤，住院29个人，好几个是江西的，旅游的比较多。后来媒体报道说：抓的人是从火车站到灵隐寺，然后灵隐寺坐7路到火车站的路上，背着可燃物点着了，明显是纵火，不是公交车自燃。因为媒体报道，也说汽车的底盘没有任何着火的痕迹，通过视频也可以看到是这个人纵火。
主持人：这个事情出来之后，全国的网民议论很多，以后作公交车都害怕，不知道您身边的杭州市民是怎么反映？
张先生：要加强安检的力度，公共汽车还没有对液体进行安检，公交空调车的窗户是否能变成移动的，公交公司已经提出来了，说杭州目前已经定了1000辆公交车，窗户可移动的。
嫌犯包来旭
主持人：根据媒体的最新报道说，杭州公交车纵火案的嫌犯是来自甘肃彰县的包来旭，包来旭家是村里最穷的一户，小学五年级辍学外出打工之后，从来不给家里写信、打电话，事发前，包来旭肺结核复发。我想请问一下唐律师，肺结核不是什么不治之症，我个人觉得他因该不会仅仅为这个去纵火吧？
唐律师：我对他的作案动机和背景不好做太多的揣测，不管怎么说，任何一个案件它都有起因，究竟他是因为个人生活遇到什么样的挫折还是来自社会的压力，这恐怕是需要警方进行细致、严密、负责任的侦察，才能够回应社会上的各种疑问。
主持人：值得注意的是，这已经是中国大陆过去一年多时间里，发生的第四起公交车纵火案，下面一个问题我想请教一下四川的黄琦先生。因为杭州纵火犯嫌疑人包来旭现在是全身95%的面积烧伤，他究竟为什么要做出这样的事情？恐怕要等他清醒过来，我们才有可能确切地知道。我想在这儿和大家回顾一下去年6月厦门发生的公交车纵火案，包括犯罪嫌疑人在内47人死亡，可以说非常惨烈，根据网上一些详细报道说，嫌疑人是一名访民。
我们今天在谈杭州公交车纵火案时，不妨回忆一下厦门那个惨案，纵火人陈水总，他在社会属于弱者，一直挣扎在社会的底层，早年他因为文革下乡，回城之后生活非常贫困艰难，他在街头摆摊被城管取缔，好不容易熬到60岁退休年龄，却因为相关部门写错年龄无法办理社保，所以在派出所、市信访办等多个部门寻求解决，跑了22次派出所都没有办成，心中有了非常大的怨气，终于在绝望中拿起了汽油，踏上了反社会的不归路。
四川宜宾拘留自焚案6家属
黄琦先生，您几乎每天都在和访民打交道，您觉得像厦门公车案主角陈水总有什么代表性吗？
黄琦：厦门爆炸案在一系列重大纵火案中是有代表性的，包括制返，还有采取其他极端手段以及公交车纵火案，很多时候都是在民众自身的怨情得不到申冤的情况下，进而采取的极端方式，当然民众在采取这种方法的时候，也估计到了相关的后果，他们知道一旦他们采取这种方法，会导致所在地方造成系列冤假错案官员的下课，乃至被追究责任，可以说他们是在走头无路之下，采取的一种极端手段。这种手段不仅仅遭到社会各界的谴责，从另一方面，也让大家更深层次地反思官员的所做所为。
主持人：据您的观察，这些访民比较极端的鱼死网破的做法，有没有引起有关当局的重视呢？
黄琦：事实上一系列案件发生后，我知道很多官员都被追究了责任，特别是在最近一、两年，很多官员都出事了。但今年四川宜宾发生的一起自焚案件，目前为止官方实际上没有对相关案件进行处理，而且几天前还拘留了受害者家属6人【宜宾自焚访民李天熙亲属请愿 拘留6人】。官方目前对相关责任官员的不追究，会造成民众采取更极端的方法来进行抗争。
司法不公、政府不作为
主持人：下面我想请教一下杭州的张先生，不知道您对这个事情怎么看？像厦门公交车上有46位遇难者，他们可能做梦都想不到，陈水总户口本上一个错误的年龄竟然会让惨剧降临到自己头上。像这次杭州的纵火男子，当然我不知道他到底是什么原因，但可能背后有很多故事，本来是别人的故事，结果伤及到其他无辜的民众。
张先生：像这样的事情，包括厦门，还有以前成都也发生过一起，仅仅是从面上侦破一个案子很容易，但是怎样才能解决源头问题，比如社会如果有矛盾的话，官方怎么来化解，政府从事前来解决，而不是马后炮一样的解决。像陈水总这个事情，身份证搞错了，你给他纠正就行了，如果你不纠正，反而难为他，那他就走向极端了。因为大部分民众都是为自己的利益而活着，如果你剥夺他的利益，让他走到绝路上去了，那他可能用自己的方式来报复这个社会。如果政府出于化解矛盾的方式，来尽量解决司法的不公、政府的不作为，如果能解决一部分，能化解很多社会矛盾；如果不解决矛盾，光出了一个事件，就抓人处理，那么我想马后炮是于事无补的。
主持人：下面我想请教一下在北京的唐吉田律师，您对杭州张先生的观点是怎么看？还有，这种报复社会的悲剧是不是更说明社会是人与人的整体，任何一次他人遭受的不公就可能会像蝴蝶效应一样波及自身？您觉得民众哪些方面应多做些什么呢？
唐吉田：我基本认同张先生的看法，这种事情之所以发生，都有深刻地社会原因，作为官方如果不能给社会，特别是不能给社会中下层民众诉求合理的回应，让他们对社会有归宿感。也就是说，在一个大家对未来无法期待，对现实利益不知从何处去维护或者是根本无法维护的环境下，没有谁绝对安全，只能是有一部分人相对安全。那么我觉得民众来讲，一方面做一些日常的防范，但是从根本上来讲，要努力地监督政府履行职责；另外，平时力所能及地帮助一些比自己受到更多不公平对待的人，而不是冷漠地处理发生在自己身边的事情。总而言之，是要治本，而不仅仅是治标，靠要求政府加强安检，将每一个人都近乎裸体地管控和检查，我觉得只能带来人们更多的不满，不会从根本上解决问题。
数十万访民无一走向极端
主持人：下面一个问题我想请教黄琦先生，不可否认这些报复社会的人，其实多少都存在不同方式的人格障碍或认知方式比较极端、性格比较封闭，据您的观察这些报复社会的个体，他们有哪些共同点？您有没有一个观测呢？
黄琦：我首先要说明一下，我完全认同唐吉田先生和张先生的看法，他们都谈到一个共同的问题：关心弱势群体。实际上，关心弱势群体这个责任，我们不能仅仅推卸于政府，不能够要求中国政府解决一切的问题。
天网这么多年【维权运动15年】，我们接触、面对面或者联系帮助过的民众不少于三、五十万人，这部分民众，可以说他们面临的惨剧，至少上万人远远超出杭州、四川公交车爆炸案这些所谓的肇事人。为什么这几十万人没有一个人走向极端？因为他们在社会上得到了关心，即使政府不关心他们，有其他民间的关心，他们在民间感觉到了一种温暖，他们并没有被这个社会完全抛弃，至少在现在为止，他们没有采取极端的方法。所以，我觉得最终目的，我们的重中之重，还是我们大家要共同关注弱势群体。
主持人：据您打交道这么多年，有几十万的个体，他们遭遇的境遇其实可能会比报复社会的个体要惨得多，在中国有几十万人面临这样的问题，您觉得是不是这个制度上也出现了问题，政府是不是也应该做些更好的工作呢？
黄琦：政府责任是无可推卸，是首要的。政府对于民间的诉求，特别是弱势群体遭到侵犯这些现实生活中的很多腐败问题，必须则无旁贷地处理。但从另一方面，我们民间如果多一些关心，多一些帮助，他们也同样不会走向极端。这个责任不仅仅在于政府，我们民间同样也有责任。
民间团体化解矛盾
主持人：下面一个问题我想请教一下在杭州的张先生，因为有说法，中国现在处于转型期，以前还有单位、上司等主管部门会管你，中国这个转型期让越来越多的人失去了单位的庇护，又极难感受到来自社会和社区的关怀。刚才黄琦先生也提到了，他说这也是导致报复社会型犯罪增多的原因。张先生，您是怎么看的呢？
张先生：我非常认同黄琦先生的讲话。天网做了很多事情，我受了一点儿启发，假如中国31个省市自治区，每个省市自治区都有一个天网存在，甚至中国能有100家天网存在，那么我想社会矛盾会减少很多，官民的冲突会化解很多。因为黄琦先生的天网也是办了很多年，帮助上访的人在走头无路时开了一条出路，化解内心的冤屈，总算有人替他说话了。其实有些访民不一定是争钱、争利，是为了争口气，真的是帮他化解了那口气，他心态就平和了。
所以我想，在中国目前的转型期，能有100家甚至200家像天网这样的民间团体来帮助访民去呼吁、说话、化解矛盾，同时也是帮助政府，那么我们这个社会可能就相对安全得多了。
主持人：下面我想请教一下在北京的唐吉田律师，您觉得张先生的想法现实吗？
唐吉田：我觉得是一种存在的可能，也值得去尝试和期待，但这里最关键的是，把我们现在的这种全能政府，但又不负全责的这种模式进行调整和改变。政府提供它所应该提供的公共服务，把其他一些政府管不过来、也管不好的事情交给民间、交给社会，交给各类的非政府组织及个人，形成一种非常灵活多样、富有实效的民间抚危济困，甚至是提供法律、心理等各方面帮助的局面。而不是说现在仅有限地开放一些，对相当多的一些人或组织想从事这方面工作还或多或少地有防范。
环境造就暴力和极端
主持人：我想请教一下黄琦先生，您在办天网时，之前也受到不少阻力，是不是？
黄琦：是的，阻力很多，但当你看到比自己更悲惨的人，带着一种信赖来找你时，你就把阻力和风险抛到九霄云外去了。
主持人：到天网来要求有一个说话的出口的人非常多。最近几年，中国大陆的各种社会矛盾很多，您觉得就您所接触的那些访民来说，他们最主要的诉求是哪些方面的诉求呢？
黄琦：最主要的诉求，还是个人利益遭到侵犯之后，要求保障利益的诉求。目前，总体划分来说，涉及拆迁分地，占到的比例大概超过70%，其次是一系列的司法冤假错案以及下岗职工和生活贫困等问题。但目前来说，我感觉像2000年以前，因生活贫困而找我们的人，现在可以说已经下降90%以上了。因为，民众有一个特点，即使一个很有钱的人，如果周围的人全部鄙视他、冷漠他，他也会采取一系列极端手段。
贫穷并不是走向暴力和极端的根本性原因，如果不仅仅政府，当周边朋友都冷漠、冷眼相看甚至辱骂，我想一个正常的人也会被逼到走向极端的。
主持人：下面一个问题我想先请教一下唐吉田律师，也有一种声音说，这种报复社会的情况，不光中国有，国外也有，就像美国私人拥有枪支合法化，个人用枪支报复事件也时有发生。那您觉得，和中国相比较，有什么相同和不同的地方吗？
唐吉田：相同之处，肯定是都有社会危害性，有些要追究行政责任，有些要追究刑事责任，但是，可能发生的社会基础还是有一些差别。发达国家可能社会保障、政府的公共服务以及民间抚危救困等社会化的救助和帮助的体系相对比较健全一些，发生这类事情的偶然性、特殊性、个别性的色彩比较浓。但是我个人看，中国当下由于官民矛盾，和社会心理的扭曲等等，它具有普遍性的特点，而且虽然我们目前看到的仅仅是个例，但这种社会背景，或者来自社会的这种因素更明显，虽然个体也不能推卸责任，但是，我觉得它一定程度上属于发展的结果和产物，因为这种发展从根本上来讲，它没有汇集到为这个发展做出巨大贡献的这些中下层人士，实际上很多成果恰恰是被少部分人所垄断、占有。
平等对待见义勇为
主持人：下面的一个问题我想请教杭州的张先生，杭州公交车纵火事件发生之后，发现杭州很多媒体都在报道杭州公交纵火案的贫民英雄，我看到表彰了7个贫民英雄。确实这个事故发生之后，杭州人表现出来奋勇向前扑火、救人等。感觉杭州民风相对比较淳朴嘛，之前我们也看过不少新闻，像小悦悦事件，感觉路人都很冷漠啊！诸如此类的。您对这个事情怎么看？
张先生：杭州有个说法，叫“杭铁头”，杭州见义勇为是有的，是市民应该做的，这也是一种美德。如果发生突发事件，政府也应该有责任保护贫民不受伤害，这个事件发生之后，民间有发挥作用，媒体也都在报道，但不能报道得太过分了，我认为有点儿冲淡了事情本身的问题。比如说，事情是怎么发生的是更关键问题，而不是庆功去了，反思其中问题的存在，挖掘其背后的真相才是主要的问题，至于奖励不奖励，不要大张旗鼓去做，本来市民都有这种见义勇为的道德感，“行铁头”就是指这个人乐于做人。
主持人：最后还有一点儿时间，不知道黄琦先生跟唐吉田律师还有什么要补充的？
黄琦：我非常认同他们两位的观点。我提一点，我希望官方能够平等、非歧视性地对待各种见义勇为的英雄，而非仅仅官方宣传那些见义勇为英雄，我希望官民共同关心弱势群体。
主持人：您说的官方宣传的英雄是什么意思？
黄琦：在中国大陆，实际上还有很多无名英雄，他们不仅在救灾过程当中，他们在帮助民众的过程当中，也是一种见义勇为，包括很多维权人士。而官方对于这些维权人士都是抓捕入狱，对这样的见义勇为的英雄，官方同样应该加以表彰，而不是进行打压。
主持人：唐吉田律师有什么要补充的吗？
唐吉田：我觉得通过这样一系列的事件或案件，官方也要深刻地反思，进行调解，民间也要思考做好自己力所能及的事情。我还希望，对待目前来讲所谓的犯罪嫌疑人，作为医疗机构应该尽可能地挽救他的生命，尽到自己的义务；作为警方在侦查过程中，对这个人程序上所享有的权力要给与充分地保证；作为公众可以表达对他的愤怒和谴责，但也不能呈口舌之快，也要从更深层次去思考：为什么会发生这种事情？自己如何避免走向这种地步，如果身边有类似情况，能不能力所能及地去化解，不要老是把所谓的灾难又变成颂歌，不要重复这样的老路！
主持人：节目最后我想强调一点，一个人即使遭遇再大的不公，也不应该成为他报复社会的理由，我想大部分听众也不会同情伤及无辜的报复者，但是如何让这些心中有怨恨的人，找到释放暴力之气的灵魂出口，避免此类悲剧的再度发生，的确是值得我们大家思考的一个问题。
周末茶馆节目主持人之一 唐琪薇
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